На 3 юни 2020 г. в Къщата на гражданските организации бе проведена дискусия на тема: Има(ше) ли карантина върху гражданските свободи у нас? Животът зад предпазна маска, в разговор с Проф. Георги Каприев, Доц. Георги Лозанов, Марин Бодаков, а модератор: Ива Дойчинова.
Дискусията постави началото на конкурса „Граждански будилник“ на Български център за нестопанско право, в който млади хора чрез средствата на изкуството, отправят послания за гражданските свободи.
Поради големия интерес и чувствителност към темата, публикуваме тук леко съкратен текст и пълен подкаст на дискусията.
Ива Дойчинова : От Български център за нестопанско право и ние от Triple EYE project смятаме, че в последните няколко седмици и месеци не се постави достатъчно ясен акцент върху темата “Бяха ли нарушени гражданските свободи?“ по време на наложената карантина и извънредната обстановка.
Карантината сама по себе си налага ограничаването на свободите и то дефинитивно, затова трябва да сме изключително внимателни по този въпрос.
За да говорим дали имаше ограничаване на гражданските свободи, първо да си ги припомним. Гражданските свободи основно се свързват с демокрацията, поставят граници на намесата на Правителството в личния живот на гражданите и ограничават възможността за злоупотреби с властта. Основното, за което се говори, са свободата на словото, на сдружаването, достъпа до информация, свободата на движение. Ще говорим днес и за здравни и трудови права, защото смятаме, че е важно.
Ще започна с цитат от доклад на на Българската общност за либерална демокрация:
„Извънредното положение, прието със закон от Народното събрание, дава възможност за предприемане на временни мерки, както и временни ограничения на някои права на човека – правото на лична свобода, правото на личен живот, правото на свободно придвижване, но за да бъдат легитимни ограниченията, трябва да бъдат в пряко взаимодействие с извънредното положение. Всяка мярка трябва да бъде доказано, че конкретната ѝ цел не може да бъде постигната с по-малко ограничителни средства.“
Господа, съгласни ли сте, че думата пропорционалност е много важна – т.е. ползата от взетите мерки трябва да бъде по-голяма от вредата?
Доц. Лозанов – Аз ще представя по-различен фокус.
Едно право, за да е право, съдържа в себе си правото доброволно да се откажеш от него или ако не – всичко се превръща в задължение.
В случая бяха засегнати две основни права- правото на придвижване и правото на информация. Бяха ограничени трудовите и здравните права на хората, заради изолацията.
За да е доброволно, трябва сам да си решил да се откажеш от това право. Ако сам си се отказал от това право, не е нарушение на правата ти. Доброволният отказ е част от реализацията на правото. Твоята воля трябва да е на базата на ясен мотив, т.е проблемът в крайна сметка е комуникативен, как се комуникираше заразата, какви бяха доводите, които се чуха, бяха ли хората убедени да си останат вкъщи, като сами се отказват от това право, или чувстваха това като насилие /повече или по-малко/от държавата?
Ива Дойчинова – Съгласни ли са другите двама събеседници, че начинът на комуникиране беше основен проблем?
Проф. Каприев – Искам малко да разширя тясната рамка на Георги, защото ние говорим за живота, все едно, че не знаем какво значи. Животът не е просто мърдащо и дишащо парче месо, нали? Животът е и други работи. Говорим за така нареченото качеството на живот – за психосоматичнно единство на човека, а не соматична цялост/единица/ – и в този смисъл бяха нарушени органични права на човека. Има едно чудо, което се казва „ритъм на живот“. И това чудо, особено в една възраст, в която аз, за съжаление, се намирам, бъде ли разместено, води до сериозни трансформации на „зле“.Аз съм един добър пример за това. Влязох в карантината здрав и излязох болен не от корона вирус, а от разни други неприятни работи. Сиреч, въпросът не е какво, а как. Това, че се наложи карантина- добре, цяла Европа я наложи. Как това се упражняваше? Това се правеше по най-безподобния фатмашки начин, смея да кажа това, защото съм карал 2 и кусур години в казарма. Даже там някои от фатмаците бяха на много по-високо ниво, от това, което Правителството и Щаба упражняваха… В смисъл че в казармата не даваха заповеди отсега за преди малко и най-вече не даваха вътрешно противоречащи си заповеди. И по рядко ругаеха, от това, което преживяхме.
Българският народ беше обругаван, обругаван по един изключително арогантен начин.
Ива Дойчинова – Може ли да дадете примери?
Проф. Каприев – Примери ли? „Тулупи“, „чували с мъртви“, „убийци, дето ходите в провинцията“, „хладилни камиони“ и така нататък. Само до преди една седмица беше това говорене. Резултатът се оказа лош за масата от българите. Колкото повече ги ругаеха, толкова повече се качваше рейтингът на Правителството. Ако почнат да ги псуват на майка, ще скочи над 90. Сега е само около 80 и нещо, защото не ги ругаят достатъчно. Оказа се, че на българският гражданин дали са му дадени условия за упражняване на вътрешна свобода или не са му дадени- му е все тая, защотонеговата вътрешна свобода е закърняла. Той започва да мисли за себе си като за „мърдащо месо“. Докато сме така, ние сме широко открити за всякакъв вид тоталитаризъм, за всякакъв тип потъпкване на демокрацията, за всичко подобно! Виновни се оказаха тези, не виновни- направо убийци, които казваха: „Ей, по-внимателно!“, „Ей, малко повече ред, малко повече перспектива. Кажи ми какво ще стане след две седмици!“. Човекът живее в проект, а ти го затваряш в рамките на днешния ден и чакаш да не му се разбие организмът!
Ива Дойчинова – Имаше перспектива. Перифразирам Националния оперативен щаб: Тези, които пътуват, ще се разболеят повече от тези, които отидат на църква и прословутото …Очаквам да измрат много хора. Яко да измрат“.
Проф. Каприев – Аз не говоря за това, аз говоря за друго. Сега чак започнаха да говорят така- когато показателите са еди-какви си, ще направим еди-какво си. Аз следя статистиката и си казвам- аха, значи наближава да направим еди-що си. А не както на директорите на театрите да им кажат – утре отворете театрите. Ама, извинявайте – театърът не е семкаджийница! На един театър му трябват десет дни или две седмици, да се организира. Не само за театъра, това се отнася за всичко.
Ива Дойчинова – В сферата на комуникацията остана неразчетено какво означава „100 човека заразени за денонощие“. Националният оперативен щаб упорито отказва да каже спрямо колко тествани са тези 100 новозаразени, което е странно, тъй като на ден се правят между 450 до над 1400 теста. Тези 100 човека със зараза могат да бъдат преброени, ако се тестват 10000 души например. Според закона за мерките и действията по време на извънредното положение три поредни дни с над 100 новозаразени връща отново карантината. Но това е манипулируемо.
Доц. Лозанов: Това беше въпросът, след който ген. Мутафчийски избухна и изпусна нервите си в интервюто с Миролюба Бенатова.
Марин Бодаков – Това беше една абсолютно милиционерска комуникация. В най-лошия смисъл. у мен се пробудиха спомените от късния ми пубертет, през средата на 80-те аз се чувствах по същия начин. Имаше огромен срив между две противоположности – от едната страна беше тоталното производство на страх. колкото може повече страх. страх, който опиянява, и страх, който дълбото инфантилизира.
С всяка една пресконференция аз се чуствах все по-малък, все по-дребен, по-жалък. Човек, който трябва да бъде нон-стоп наставляван, при това от хора, очевидно с тежък проблем в своя психически интегритет. Защото същите тези хора, малко преди това, правеха коренно противоположни изявления. От една страна, слушахме „Страх“, „Страх“, „Страх“, „Смърт“, „Смърт“, „Смърт“. А от друга – това, което беше основният комуникационен проблем, и което ми липсваше и отсъстваше тотално, беше уважение към живота, почит към непознатото, преклонение пред непредсказуемото, пред риска.
И в един момент, редом с Щаба, редом с нашия пишман политическия елит, се намесиха инфлуенсърите в социалните мрежи, които започнаха да произвеждат неистови остроумия и да се надцакват кой повече ще бъде шерван и кой лайкван. И тук настъпиха разделения, които се размножаваха в геометрична прогресия. В резултат – сега, когато може да излизаме свободно, на мен ми се струва, че с малко хора ще искаме да се погледнем в очите.
Ива Дойчинова – Дали не беше цел или така се получи – разделиха ни на „смъртни и безсмъртни“. Така се натовариха с вина хората, които по Великден напуснаха София. Правилата се промениха в движение с извънреден брифинг в нощта на Разпети петък. Така хора, напуснали градовете при едни условия, трябваше да се връщат по нови. На огромните опашки ставаха скандали и бяха връщани обратно хора с малки деца, пътуващи отдалеч. Аз съм свидетел на такива случаи при влизането в София от посока Перник. Как бихте коментирали вие?
Доц. Лозанов – Такава пандемия е част от цивилния живот на хората, а беше разиграна като война. Пандемията разиграна като враг. Само че врагът във войната има своя воля, той върши това със своя воля и умисъл.
Изведнъж тази аналогия започна да кара хората да гледат на вируса като на враг, в който да търсят реалните човешки врагове. И започна една атака на враговете – като се почне от китайците, минем през ромите, през тези, които ще пътуват при роднините си, за да стигнем до младите, които ще убият старите и така нататък. Изведнъж в тази военизирана ситуация всеки започна етикетирано да се отнася към хората около себе си. Това беше абсолютно грешен подход. Някои казаха, че е дребнаво да се коментира, че генерал Мутафчийски се поява с военна униформа. Това се явява знак къде в социален план поставяш това, което ти се случва. Сега ще се борим с врагове, и още малко ще дойде ред да се борим с турците и империализма. В една такава посока тръгва цялата работа.
Взимането на мерки идва, не защото най-после трябва да накажем този разхайтен народ да си стои по къщите, а заради някаква медицинска логика. И не се комуникира като размахан пръст, а се комуникира като аргументация. Впрочем – имаше един опит правителството да разшири плурализма на гледните точки в създаването на медицински съвет към Щаба, който оцеля една седмица – остана само доц. Мангъров да говори. Той пък също има едно експресивно говорене, което те вади извън нормалното експертно разбиране за това какво се случи.
Ива Дойчинова – Т.е. експресивното говорене надделя над експертното. Вие какво мислите, проф. Каприев?
Проф. Каприев– На мен даже ми се струва, че имаше умисъл в това. Аз, слава Богу, не съм намесен в тези структури, които биха имали полза от това. Говоря за финансова полза. Мога само да подозирам.
Аз нямам фейсбук и не разбирам какво значат тези лайкове и шерове. Аз се движа по училиците. Въртиш велосипеда, наоколо всичко затворено, бомбардировка. И все пак някакви хорица щъкаха по тротоарите. По тротоарите хората бягаха един от друг. Врагът стана всеки друг! Правих си социални експерименти. Паля цигара, покашлям и на 20 метра няма никой.
Това беше резултатът от този експеримент. повтарям – негативен за българите, позитивен за тези, които искат тоталитарно да ги управляват. това е изводът.
Доц. Лозанов – Соцносталгията съвсем неочаквано даде нови плодове. Това командно общество се оказа, че е абсолютно преносимо и че хората са изпитвали даже вътрешна потребност. И този СOVID-19 им даде шанс някой друг да носи отговорност, а те само да се подчиняват и да чакат сутрин по телевизията да им казват какво да правят.
Проф. Каприев– Или да не им казват какво да правят, а да им казват какво е станало. Просто сводка.
Марин Бодаков – Наблюдавахме и настройване на общности срещу общности, включително и в ромските квартали. Това ми припомня едно направено в миналото изследване за това как, колчем говорим за бездомните кучета, рано и късно започваме да говорим за бездомните хора. Сега пред очите ни, благодарение на този плачевен стил на комуникация, използвахме короновируса за алиби да говорим срещу другите, всеки да говори срещу всеки.
Незнам колко време ще отнеме терапирането на това неистово производство на различия и ни предстои тежка есен, защото депресивните симптоми са налице, както и психическите проблеми.
Проф. Каприев – Има едно нещо, което се казва посттравматичен стрес или посттравматичиен ефект. И никой не говори за това. Аз мисля, че най-тежко той бъде преживеян от тези, които най-стриктно спазваха карантината. Страхът е нещо, което по-лесно ще мине, но стресът, че съм си прецакал два месеца от живота си за няма нищо, вече направи виновни онези, които казваха „чакайте, виждали и сме и по-страшни неща‘. Ние сме изживели две пандемии и сега изведнъж – по-страшно е от чумата през XIV-ти век ! Мерките тогава са били по-меки от сега.
Ива Дойчинова – Не се говори и за жертвите на домашно насилие по време на изолацията.
Доц. Лозанов – Като става дума за домашно насилие, четох една статия за вицовете за СOVID-19. Аз прочетох около 200 вица. Има известно фройдистко обяснение – как вътрешното напрежение успява да се намали чрез тях. През вицовете чисто физически можеш да измериш къде са били големите напрежения по време на карантината. Е, питам: „Кое е било най-травматичното за хората по време на карантината в България?“ Имате ли хипотеза?
Ива Дойчинова – Да останеш насаме с мъжа си (ха-ха).
Доц. Лозанов – Точно така! На хората не им се струва опасен нито Щабът, нито политиците, нито Бойко Борисов, а това, че ще са с мъжа си или с жена си и няма мърдане.
Ива Дойчинова – Връщам ви към народопсихологията на българите, които сякаш одобриха мерките. България се представи добре. В същото време, гражданската реакция срещу „мисирки“ и „тулупи“ я нямаше. И когато Себастиан Курц в много лек контекст беше казал: „Не е лошо да задействаме страха на хората, защото това ще ги направи по-убедени“ – буря от реакции. Докато при нас – и заплахите нямаха реакция. На какво се дължи това?
Проф.Каприев – Ето какво се случи! По-възрастните сякаш реагираха по-спокойно. Даже поетът Иван Ланджев написа, че най-сигурният начин да задържиш дядо си вкъщи е, като му кажеш: „Дядо, що не вземеш да се разходиш?“. Защо стана така? Нашето поколение и по-възрастните от нас, имаме нещо, което аз наричам социален и исторически имунитет. От онова време. Младите го нямат. Младите бяха по-стресирани от възрастните, които трябваше да пазят. Това е много лош сигнал за обществото и навярно много добър знак за политиците. Младите хора, които не са живели съзнателно в епоха, която много прилича на това, което живяхме тези три месеца са много по-податливи на такива политики.
Не се чудете на носталгията по социализма на хора на 25 години, които никакъв социализъм не са видели! Не се чудете!
Ива Дойчинова – Марин Бодаков е и приятел на „Граждански Будилник“. Идеята на тази инициатива е чрез изкуството младите хора да покажат какво означават гражданските свободи, възмутени ли са от мерките, има ли вреда върху психиката…
Марин Бодаков – Важно е, че ние като родители, бяхме приобщени и разбрахме какво е образованието на нашите деца. И аз отблизо следях обучението на моите деца, това как предствата ми какво НЕ искам и какво ИСКАМ да бъде то много бъзро си сменяше филтъра и фокуса, и как едното обезсилва другото и обратното. За нашите деца стана ясно, че дигиталното образование е хипер прехвалено. Мисля, че скоро това ще стане ясно и за учителите.
Стана ясно, че образованието е моите 5 сетива срещу 5-те сетива на моя ученик, студент.
Това от една страна. От друга страна, има нещо друго, което на мен ми направи голямо впечатление и то е свързано с изчезването на институцията на изповедта. С течение на тези два месеца домашните работи, които получавах, бяха все по-лични, текстовете бяха „ва банк“. Тоест, при нормални условия много от тези момичета и момчета нямаше да бъдат толкова искрени, прями, изповедни и радикални. Радикални да признават свободно страховете си, да признават как обществото ги инфантилизира в полза на нарастващата си комерсализация. И в един момент, аз видях не пред себе си, а на екрана на телефона, където чета техните домашни работи, едни много по-умни хора от тези, с които бях общувал лично.
За мен случващото се в образованието беше най-важното нещо, което се случваше в живота ни в тези дни. Може би защото полумладежки вярвам, че то е единствения ни изход.
Проф. Каприев – Факт е, че навремето чумата през XIV-ти век, удря структурно университетите и те не могат да се съвземат. Въпреки това, те не престават да съществуват до края на XVIII-ти век. Концепцията обаче е друга и тя има три елемента- преподаването и изследването задължително да са заедно и свобода и на двете, или личното академично общуване между изследователите и студенти, но да не забравяме – и общуването между самите студенти.
Ако дигиталното стане модерно – не го приемам. Това е самопризнание за провал. За пълен провал на академичното образование.
Ива Дойчинова – Говорихме за обидите и тона в мерките. Имаше ли обаче цензура? Как бихте коментирали законопроекта на ВМРО за изменения и допълнения на Закона за личните данни, пита Български център за нестопанско право.
Доц. Лозанов – Първо да кажа, че тази военизирана, пирамидална форма на информиране на обществото по време на карантината, възбуди цензурски нагласи и мечти. Започна внасяне на законопроекти. Ще се борим с фалшиви новини! Въпросът е – „Кой ще каже коя новина е фалшива?“. Борбата с фалшивите новини е фалшива новина. Трудно е да намериш някой, който да има компетентност, да ти каже кое е фалшива новина. Може само да се бориш с негативните ефекти срещу човека и то в съда.
Всяко мнение, ако не е престъпление, може да бъде изказано. Затова няма как да се намери някаква институция, някакво „Министерство на истината“, което да ти казва кое е истина и кое не е. Това става през дебат, през сблъсък на тези, като непрестанно следиш вредните последствия и тях и ги санкционираш.
Как се извършва преход от неправилно обработвани лични данни към дезинформация, никой не може да ти каже. Опитаха се чрез Закона за личните данни, защото не стана през Закона за радиото и телевизията. Законопроект, съшит с бели конци. Надявам се лоши практики да не се възпроизведат. Ако това се превръща в социална тенденция, така може да дойде новата 1968-ма!
Чуйте отговорите на въпросите, зададени от онлайн публиката на дискусията, в подкаста, който ви предлага пълния запис на събитието.
- Не бива да продължава (карантината върху гражданските свободи)! Но как да противодействаме? Безсилни ли сме гражданите? (Пепа Пенева, Фондация Опън Спейс)
- Според Вас имаше ли карантина върху свободата на свободното изразяване на позиция, на достъпа до книгите/затваряйки библиотеките/ и изкуството във всякакви форми? (Народно читалище „Съзнание-1927“ – с. Долни Вадин)
- Допуснахме ли прецедент в отнемането на основни човешки свободи и нарушаването на основни права, наричайки ги „превантивни мерки срещу пандемията“? Поставихме ли началото на бъдещия ни свят, построен по модела на света, описан от Оруел в романа 1984? (Фондация „За Нашите Деца“)
- А имаше ли граждански свободи по време на карантината? (СОПД “ Вазовци“ – Вършец)
- Какво показа карантината за нивото на развитие на гражданското общество в България? Показа ли карантината степента на готовност на хората сами да се откажат от гражданските си права заради страха от смъртта? Колко бързо фалшивите новини формират нагласи в обществото ни? (Асоциация Родители – София)
- Според публикации на американски изследователи от Atlas Network, в минали епизоди от американската история при извънредно положение държавните органи са разширявали своите правомощия, без след края на положението да бързат да стесняват този обхват така, както е било преди настъпилата криза. Каква прогноза може да се очертае в този смисъл в българския контекст? (Програма Достъп до Информация)
- Имаше ли адекватен резултат от това ограничение на гражданската свобода, че правата за пътуване на гражданите от областните градове бяха ограничени, а другите можеха да пътуват свободно, заобикаляйки КПП-та? (Петър Петров)
- В известна степен отговорът на въпроса „Имаше ли карантина върху гражданските свободи?“, мисля, че е „да“,особено за хората с увреждания. Какво мислите Вие? (Сдружение за подкрепа на лица с умствени затруднения – Варна)
- Имаше ли рестрикции върху правото на личен живот? (Маргиналия – София)
- Може ли да се разглежда като ограничаване заливането от страна на медиите с информация почти единствено и само за коронавируса? (Народно читалище „Ведрина-1932“ – София)
- Освен с лични наблюдения, с какви други източници&данни (ще) подкрепят отговора си говорителите? Линкове, които биха препоръчали? (БХК, Антоанета Ненкова – София)